Muzikologės Rasos Murauskaitės pokalbis su garso patirties Vilniaus gete „Glaistas“ kūrėjais, kompozitoriais Jūra Elena Šedyte, Andriumi Šiuriu ir dramaturgu Rimantu Ribačiausku

Nedideli ausiniuoti būreliai, besileidžiantys į atminties ekspedicijas – tai garso patirties „Glaistas“ dalyviai, klajojantys po buvusio Vilniaus geto teritoriją. Šis kūrinys – ne tik fizinė, bet ir vidinė, simbolinė kelionė, svarstant apie gyvąją atmintį, laiko užglaistytus praeities pėdsakus ir ribas tarp „atsimenu“ ir „įsivaizduoju“. Apie visą tai kalbėjomės su „Glaisto“ kūrybinės komandos nariais, kompozitoriais Jūra Elena Šedyte, Andriumi Šiuriu ir dramaturgu Rimantu Ribačiausku

---

Pradėkime nuo aktualijų. Ar „Glaistą“ kažkiek pakeitė ta priverstinė karantino pertrauka?

Jūra Elena Šedytė: Paties turinio nepakeitė, tik rodymų skaičių.

Rimantas Ribačiauskas: Per karantiną atkrito dalis rodymų, kurie būtų vykę tamsoje. Sugrįžome su nauja banga – viskas pirmą kartą vyko jau šviesoje. Galima sakyti, kad kažkuria prasme tai keičia ne tiek turinį, kiek pačią patirtį.

Andrius Šiurys: Sakyčiau, kad kūrinį pakeitė ne karantinas, o metų laikas.

Rimantas Ribačiauskas: Yra ir tam tikrų architektūrinių pasikeitimų...

Jūra Elena Šedytė: Bet juos lėmė taip pat ne karantinas. 

Andrius Šiurys: Tarp kitko, mačiau, kad ligoninės viduj jau sienas tvarko.

Rimantas Ribačiauskas: Kur, koridoriuj?

Andrius Šiurys: Ligoninės viduj, apačioj. Trina sienas.

Jūra Elena Šedytė: Tai gal atitrins ką nors?.. Man atrodo, kad „Glaiste“ tiesiog užkoduotas pokytis. Bėgant laikui bent jau scenografiniai aspektai kinta nuolatos. Miestas nestovi vietoje – juda, puošiasi, keičiasi.  

Pirmieji rodymai po karantino jau praėjo – buvote vienais pirmųjų sugrįžusių kultūrinių renginių. Kaip reagavo auditorija? Žmonės juk nepaprastai pasiilgę ne tik kultūros, bet ir buvimo su kitais. Ar jautėte, kad pirmųjų rodymų emocinis krūvis buvo kitoks?

Andrius Šiurys: Aš pats buvau labai pasiilgęs teatro. Pasiilgau sėdėjimo prie pulto teatro salėje. „Glaistas“ – tarsi tarpinis variantas. Kūryba yra kūryba, ji ir namuose vyksta, tačiau trūko galimybės ją atiduoti žiūrovui, tad „Glaisto“ sugrįžimas buvo pačiu laiku.

Jūra Elena Šedytė: Po kūrinio, jau grįžus į vietą, kurioje maršrutas prasideda, išgirdome, kad kai kuriems tai buvo pirmasis renginys po karantino, ir jie labai džiaugėsi, kad pasirinko pirmiausia pamatyti būtent „Glaistą“.

Atrodo, kad „Glaistas“ jau rodomas pakankamai seniai – prirašyta recenzijų, paskirta apdovanojimų, tačiau išsamesnio interviu apie kūrybinį procesą, kontekstus kaip ir nebuvo. Man labai įdomu būtų dekonstruoti patį pavadinimą. Kokias kūrinio prasmes užkodavote, pavadindami šią garso patirtį „Glaistu“?

Rimantas Ribačiauskas: Tai metafora, kuri žmonėms labai neaiški, kol jie nepamato kūrinio, tačiau tampa vos ne savaime suprantama, kai jie praeina maršrutą.

Jūra Elena Šedytė: Ne visada.

Rimantas Ribačiauskas: Ne?

Jūra Elena Šedytė: Ne, yra buvę tokių atvejų, kai vis vien klausia, kodėl „Glaistas“.

Rimantas Ribačiauskas: Galbūt tai praleidau. Idėja paprasta. Vienas iš dalykų, kurie labai aiškiai matosi, kai vaikštinėji po buvusį getą, yra tai, kad jis labai pasikeitęs ir keičiasi nuolat. Pokyčiai ypač juntami per nuolatines vidines ir išorines renovacijas, o „glaistas“ yra viena jose naudojamų medžiagų. Lygiai taip pat šis pavadinimas turi sąsąjų su atmintimi. Vartojame tokį išsireiškimą „užglaistyta atmintis“ – tai kažkas, kas po truputį dingsta, tolsta. Mums labai svarbu buvo atverti gyvąją atmintį, jos trapumą ir likimą, tai kas po tuo „glaistu“ pasislepia.

Papasakokite apie pačią kelionę į Izraelį, renkant medžiagą, gete gyvenusiųjų atsiminimus. Tai turbūt tapo savotišku kūrinio atspirties tašku, „prekompozicija“?

Rimantas Ribačiauskas: Vykome aš, Andrius ir režisierius Mantas Jančiauskas.

Jūra Elena Šedytė: Aš nevažiavau, nes tuo metu buvau Kopenhagoje, tačiau noriu įsiterpti. Man atrodo, kad ta kelionė buvo ne prekompozicija, o medžiagos rinkimo etapas. Prekompozicinis laikotarpis buvo iki nusprendžiant, kad „Glaistas“ įgaus pasivaikščiojimo formą, nes buvo visokiausių minčių – galbūt daryti operą, sceninį kūrinį ir pan.

Išvykote į Izraelį jau žinodami, kokia bus kūrinio forma?

Jūra Elena Šedytė: Taip, tai jau buvo savotiškas darbo įkonkretinimo etapas.

Andrius Šiurys: Turėjome aiškią misiją – nuvažiuoti ir įrašyti interviu.

Rimantas Ribačiauskas: Pirmą kartą susitikome dar 2018 m. vasarą, stovykloje, o į Izraelį važiavome 2019 m. gegužę. Galvojant apie kūrinio formą praėjo beveik metai, o pagaliau apsisprendus – išskridome. Į Izraelį išvykome turėdami tik vieną kontaktą – Cylą Zak. Ji yra vieno iš keturių žmonių, girdimų „Glaiste“, dukterėčia. Cyla – labai įdomus žmogus, architektė. Kai Lietuva atgavo Nepriklausomybę, buvo paskelbtas konkursas Didžiosios sinagogos memorialui, kurį ji laimėjo. Paskui dėl įvairiausių politinių priežasčių jos projektas nebuvo įgyvendintas, dėl ko Cyla, tiesą sakant, jaučia nuoskaudą. Bet tai – jau atskira, nors ir labai įdomi istorija. Jos kontaktas atsirado per mūsų partnerį – Žydų kultūros ir informacijos centrą, tad mes pas ją ir nuvažiavome. Cyla mums skyrė neįtikėtinai daug laiko – visur vežiojo, padėjo rasti daugiau kontaktų. Jau būdami Izraelyje dar susisiekėme su litvakų bendruomene, kuri taip pat pasidalijo keliais kontaktais, tačiau Cyla buvo pagrindine ašimi.

Andrius Šiurys: Viskas vyko labai paprastai – susitikdavom, įrašydavom. Įdomiausia buvo, turbūt, bendrauti su Joshua Zaku, bent jau man. Tiksliau, pats nelabai daug bendravau, daugiau klausiausi. Paliko įspūdį jo ryški atmintis ir labai taisyklinga anglų kalba – Joshua Zakas man buvo įsimintiniausias žmogus visoje kelionėje.

Lengva buvo tuos žmones prakalbinti? Visgi klausinėjote apie bene skaudžiausią jų gyvenimo etapą.

Rimantas Ribačiauskas: Kalbinti buvo sunku. Visų pirma, tiems žmonėms jauti kažkokią didžiulę pagarbą – dėl jų istorijos, amžiaus. Kartais nori kažko paklausti, bet nedrįsti, saugai tą žmogų. Buvo ir nelabai sklandžios komunikacijos. Pavyzdžiui, kalbant su Sore (Sore Voloshin, – aut. past.). Mes bandėme kalbėti angliškai, Sore atsakinėjo hebrajiškai, o jos sūnus vertė. Šis motyvas taip pat panaudotas vienoje „Glaisto“ scenų. Sąmoningai palikome tą pokalbį, kur girdisi Sorės sūnaus balsas. Paskui staiga perėjome į rusų kalbą, nes supratome, kad ji visai neblogai kalba rusiškai. Tie pokalbiai nebuvo lengvi, ne visais atvejais žmonės atsivėrė. Sorė dabar jau amžiną atilsį. Ji – Icchoko Rudeševskio, to berniuko, kurio dienoraštis ne taip seniai buvo išleistas, pusseserė. Būtent Sorė rado ir išsaugojo tą dienoraštį.

Jūra Elena Šedytė: Manau, kad įrašuose lengva išgirsti visus komunikacinius trikdžius. Girdėti, kai žmogui nėra lengva pasakoti, atsakinėti į kai kuriuos klausimus, o klausiančiajam klausti. Tačiau tai pasitarnavo vienam mūsų tikslų – atspindėti trūkinėjančią atmintį. Buvo įdomu stebėti, nors pati ten nebuvau, kad kai kurie atsiminimai net nesiejami su konkrečiais įvykiais, o labiau tokie „aš atsimenu, kad atsimenu“. Arba: „Aš atsimenu, kad tada pasakojau taip ir taip“. Tai parodė, kad mes nebuvome pirmieji, kurie jų klausinėjo.

Andrius Šiurys: Pamenu, kad Mantas su Rimu buvo sumanę klausinėti apie konkrečias vietas, atkurti konkrečius įvykius konkrečiose vietose. Tačiau ta trūkinėjanti atmintis trukdė atkurti konkrečius įvykius – mintys šokinėjo, kol galų gale atsakymai gavosi visai kitokie. Tai, manau, tik pasitarnavo „Glaisto“ efektui, darė įtaką kūrinio estetiniams sprendimams, ypač formai ir net tematikai. Vietoj tikslesnio, įžeminto, įvietinto gavome abstraktų pasakojimą.

Jūra Elena Šedytė: Naratyvo konstravimas buvo pakoreguotas. Apskritai, kai planuoji ir tikiesi vieno, o gauni truputį kitą – tik praturtina. Man ši kolegų išvyka, žvelgiant iš šono, atrodo tarsi ekspedicija, kažkas panašaus į tai, kai mūsų etnomuzikologai keliauja į kaimų glūdumas ieškoti autentiško folkloro. Ši kelionė – tarsi atminties ekspedicija.

Ar teisingai interpretuoju, sakydama, kad tie parsivežti pokalbiai darė didelę įtaką „Glaisto“ garsynui? Apskritai, garsas minimas net kūrinio pavadinime, tad akivaizdžiai nepaprastai svarbus.

Andrius Šiurys: Apibendrinti sudėtinga, bet kai kuriose vietose – tikrai taip. Atrinkus medžiagą, nusprendus, kad tam tikras tekstas bus naudojamas tam tikrose vietose, tai tiesiogiai veikė to epizodo garsyną. Tačiau yra ir tokių abstraktesnių vietų, kur mudu su Jūra atsiribojome nuo teksto ir turėjome daugiau laisvės.

Rimantas Ribačiauskas: Kai kur muzikinis takelis padiktavo tekstą, man atrodo, taip atsitiko Šiaulių gatvėje, ar ne? Jau egzistavo muzikiniai eskizai, bet dar nebuvome tikri dėl tekstinio turinio.

Kaip buvo konstruojama dramaturgija ir koks šio proceso ryšys su garso takeliu? Kaip atrodė jūsų bendradarbiavimas?

Rimantas Ribačiauskas: Pirmasis dramaturgijos konstravimo etapas buvo maršrutas. Sugalvojome, užfiksavome kur eisime, kur bus savotiška „Glaisto“ kulminacija (bent jau žmonės tą  epizodą taip vadina). Maršrutą įkvėpė pati architektūra, miesto, buvusio geto planas.

Andrius Šiurys: Nes vietų negali sukeisti.

Jūra Elena Šedytė: Tai – ir viena kliūčių, ir užduočių.

Rimantas Ribačiauskas: Vienas įrėminimų, kuris ir padėjo, ir kliudė. Sunku, kai turi daugybę taškų, ir reikia nuspręsti, nuo ko pradėti. Tada reikia įžeminimo, kuriuo tapo maršrutas. O dėliotis tekstą ir muziką mums sekėsi labai organiškai.

Jūra Elena Šedytė: Mūsų tikslas buvo sinergija. Muzika vis sufleruodavo, ką vienoje ar kitoje vietoje galima pasakyti. Yra vietų, pavyzdžiui, Judenratas, kur muzika tarsi perima iniciatyvą į savo rankas, formuoja atmosferą, padeda atsiskleisti turiniui, tekstui, minčiai. 

Andrius Šiurys: Grįžtant prie turinio formavimo, iš pradžių buvo daug vos ne archetipinių įvaizdžių, kuriais remdamiesi ir kurdavome. Tai kartais padiktuodavo pačią proceso eigą, o kas pirmiau – muzika ar tekstas – ne tiek svarbu.

Rimantas Ribačiauskas: Iš pradžių norėjosi parodyti gyvenimą prieš getą, tada po truputį įvesti gyvenimo gete elementus, o galiausiai – išvesti iš to, atskleisti tų įvykių refleksiją. Tačiau nėra vientiso naratyvo, viskas daugiau simboliniame lygmenyje. Žmonės neseka istorinio pasakojimo, daugiau – savotišką muzikinę, nuotaikos atmosferą, dramaturgiją.

Jūra Elena Šedytė: Tačiau tam tikra chronologija yra užkoduota, bent dalyje kūrinio.

Rimantas Ribačiauskas: Tik nežinau, kiek ją atkoduoja to per daug neanalizuojantis žmogus, kuris maršrutą praeina tik kartą.

Andrius Šiurys: Galbūt nujaučia. Yra žmonių, kuriems tarsi pritrūksta konkretesnės informacijos, savotiško gido.

Galbūt jie tiesiog neįpratę prie postmodernistinio pasakojimo būdo, kai nėra vientisos istorijos?

Jūra Elena Šedytė: Kai kurie neįpratę, o kai kurie per daug žino apie pačią istoriją. Jiems atrodo, kad mes pasakome per mažai, nekonkrečiai, jie tarsi norėtų sužinoti daugiau. Bet tai geras ženklas, nes tai reiškia, kad „Glaistas“ skatina domėtis istorija, dabartine situacija, pačiu kultūriniu paveldu. Džiugu.

Vienoje recenzijų rašoma, kad „Glaistas“ yra savotiška spektaklių „Getas“ ir „Mūsų klasė“, taip pat skirtų žydų istorijos tematikai, meninė antitezė. Kodėl jūs nedarėte tradicinio spektaklio? Kodėl prireikė tos kitokios formos?

Jūra Elena Šedytė: Visi vieningai jautėme, kad šiai temai reikia kažko ypatingo, neįprasto teatro, netipinio muzikinio sprendimo. Dėl to paieškos ir užtruko taip ilgai.

Andrius Šiurys: Sakyčiau, kad būta net savotiško nusivylimo kai kuriais spektakliais šia tema, o tai paskatino žvelgti giliau.

Jūra Elena Šedytė: Kalbant tokiomis temomis, labai lengva nuslysti į radikalumą, kraštutinumus.

Andrius Šiurys: Daryti plakatiškus spektaklius.

Jūra Elena Šedytė: O mes siekėme subtilesnio priėjimo, todėl ir pasirinkome pasivaikščiojimą.

Rimantas Ribačiauskas: Buvo daug įvairių bandymų, apmąstymų, kaip tai galėtų atrodyti scenoje, tačiau niekas mūsų neįtikino. Turėjome idėjų daryti kūrinį su vaikais. Idėja gera, tačiau kai tik prie jos prisėsdavome ilgiau, bandydavome konkretinti, vis už kažko užkliūdavome. O pasivaikščiojimo idėja galvose sklandė seniai.

Pacituosiu Rimą, kuris prieš „Glaisto“ premjerą sakė, kad „ilgai gyvendamas Holokausto tema, vis sau primenu kai ką labai paprasto, bet dėl to nemažiau stebinančio. Sakydami „atsimename“ iš tikro turime galvoje „įsivaizduojame“. Šis kūrinys yra kelionė daugeliu prasmių – ne tik fizinio judėjimo, bet ir vidinio, leidžiantis gilyn į istoriją, atmintį. Kažkam tai – ir vidinė, dvasinė kelionė. O kaip jūs patys? Ar jaučiatės bent šiek tiek priartėję prie tikrosios Šoa istorijos, o ir dabarties suvokimo?

Rimantas Ribačiauskas: Jaučiuosi labai priartėjęs. Nors kūrinys tarsi baigtas, tačiau tema liko su manimi. Vis radęs kokių naujienų, priimu jas labai asmeniškai. Daug dirbu su dokumentiniu teatru ir būna, kad baigus vieną temą iškart nuslystu į kitą. Tačiau su „Glaistu“ taip nėra, nes jis vis sukasi. Žydų istorijos tema tapo svarbia mano gyvenimo dalimi. Stebina, kai galvoji, kad kažką žinai, turi kažkokį įsivaizdavimą galvoje apie tai, kas vyko, tačiau iš tiesų viskas tik girdėta iš antrinių šaltinių, skaityta ir pan. Mūsų galvose nėra tikrosios atminties – tik vaizduotės maitinama antrinė atmintis. Pavyzdžiui, apie Holokaustą aš galvoju juodai baltai, nes tokios yra visos nuotraukos ar vaizdo medžiaga.

Jūra Elena Šedytė: Mes iki galo negalime suprasti, kas ten vyko. Pirmiausia įsivaizduojame tai, ką mums pasakodavo tėvai ar seneliai, tačiau, kaip žinia, jie retu atveju būdavo linkę atvirauti šiomis temomis – tą lėmė laikmetis. Istorijos įsivaizdavimas laikui bėgant kinta. Tačiau darbas su šiuo kūriniu manyje užaugino dar didesnę pagarbą tiek žydų kultūrai, tiek istorijai. Matau, kad tos pačios temos, aktualijos egzistuoja ir šiuo metu – tai tolerancija, įvairios diskriminacijos formos. Nagrinėjant žydų istoriją ją galima gretinti su šiandienos aktualijomis – romų ir lietuvių konfliktais ir pan. Todėl šis kūrinys aktualus ir dabar.

Andrius Šiurys: Iki „Glaisto“ žydų tema man nebuvo artima. Tačiau dabar, kaip ir Rimas sakė, kiekvieną naujieną apie tai priimu asmeniškai. Su žydų tautybės žmonėmis daug nebendrauju, tačiau jie man pasidarė labai artimi. Apskritai, po „Glaisto“ užsimaniau daugiau pasidomėti Lietuvos istorija – tuo, kas buvo anksčiau, turiu daugiau intelektualinio alkio. Kaip kūrėjui ir kaip žmogui, tai labai naudinga, nes kiti spektakliai, kuriuose nėra dirbama su dokumentine medžiaga, tokio jausmo nesukelia. Dėl to esu dėkingas visai komandai – manau, šio kūrybinio proceso metu subrendau ir kaip asmenybė.

Rimantas Ribačiauskas: Kaip mums sakė Lara Lempert, negali suprasti Holokausto, jeigu nesupranti, kas buvo prieš jį. Kadangi Šoa buvo mūsų tema, smarkiai panirome į Holokausto literatūrą, viską kas susiję su juo, tačiau tai – tik epizodas.

Taškas istorijoje.

Rimantas Ribačiauskas: Kertinis taškas. Visgi už viso to atsiveria didžiuliai, nepaprastai turtingi istorijos klodai. Koks buvo žydiškasis Vilnius – oho! Jeigu nebūtų Šoa, kokie būtume dabar? Aišku, galime tik spekuliuoti, tačiau akivaizdu, kad mūsų šalis būtų kitokia ir galbūt turėtų kitokią tarptautinę reikšmę. Visa tai man pradėjo vertis po „Glaisto“ ir apie tai galima sukurti dar tūkstantį spektaklių.

---

2020 m. birželio 26–liepos 1 d. garso patirtis Vilniaus gete „Glaistas“ bus pristatoma 24 kartus: 19, 19:30, 20 val., o kai kuriais vakarais – ir 22, 22:30 ir 23 val. Šiuo metu bilietų liko tik į kelias vėlyvas patirtis birželio 29 ir 30 d. Bilietus platina „Tiketa“.